جنگ جهانی سوم بدون جنگ - تور ارمنستان

باوجود انبوه شکست هایی که پشت سر گذاشته ایم و بسیاری از ما همچنان به امکان تغییرات بنیادی در وضع موجود بدبین هستیم، اما این شرایط، شرایطی که در آن به سر می بریم، داد می زند که در همه جنبه ها خواستار تغییرات ساختاری است، از نظام اقتصادی و سیاسی و رفاه و بهداشت عمومی و توزیع ثروت گرفته تا برخورد با محیط زیست و طبیعت و نسبت آن با نظم اجتماعی و دولت. ازاین رو، شاید بتوان کمی خطر کرد و از مقایسه بحران عالم گیر کروناویروس با کشیدن ترمز خطر قطار تاریخ سخن گفت.

در این مدت تحلیل های بسیاری نوشته و ترجمه و منتشر شد. بسیاری از فیلسوفان و متفکران جهان دراین باره اظهار نظر کردند. همه جوانب این بحران عالم گیر بالنسبه آنالیز شده است. هرچند همه تحلیل ها نیز در یک راستا نبودند و گاه اختلاف نظر هایی جدی میان متفکران درگرفت.

گفتگوی شرق با شاپور اعتماد، نویسنده و مترجم و عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران را در ادامه بخوانید:

شرایط را چطور می بینید؟

شرایط که وخیم است. هرچند این وضع وخیم می گذرد، ولی نه به این معنا که این نیز بگذرد. منظورم این است که دیر یا زود شیوع این بیماری نیز مهار می شود. اما این باعث نمی شود که وخامت اوضاع را نبینیم: دو میلیارد نفر در قرنطینه، یک میلیون و 200 هزار نفر مبتلا، 60 هزار نفر قربانی. تازه این آمار همچنان رو به افزایش است. گفته می شود ممکن است آمار مبتلایان در جهان به 30 تا 70 درصد جمعیت جهان و تعداد تلفات به 70 تا 165 میلیون نفر برسد. گرچه این آمار دور از ذهن به نظر می رسد، لیکن فاجعه آمیز است. اما ما با این پدیده کاملا آشنا بودیم و اصلا پدیده ای غریب نبود. دانشمندان ظهور این نوع بیماری همه گیر را پیش بینی نموده بودند. از اوایل قرن و بعد از شیوع سارس (Severe acute respiratory syndrome) [سندرم حاد و شدید تنفسی] بنا بود تحقیقات و مطالعاتی روی کرونا های مشابه انجام شود و به فراوری واکسن برسند و توان دفاعی مقابله با این بیماری را بالا ببرند. اما نشد. چرا نشد؟ به چند دلیل.

یکی از دلایل به نظرم برمی شود به تصور امروزمان از پزشکی. یک جنبه اساسی پزشکی بهداشت برای همه است که در این سال ها رنگ باخته است. مقصودم از این حرف تکرار شعار سازمان جهانی بهداشت طی چند دهه گذشته نیست. مقصودم بیشتر چیزی شبیه به قرینه الکترونیک آن است، یعنی، مثلا، اینترنت برای همه، یا تعلیم وتربیت برای همه، حتی اگر فرزندی نداشته باشید؛ لذا در زمینه بهداشت دانشمندان این حوزه همچنان امید دارند بر این بحران غلبه نمایند و دیر یا زود این اتفاق خواهد افتاد. ولی حتی با این امیدواری تلخ هم وخامت اوضاع پابرجاست. آمار فجیع قربانیان ویروس کرونا در سراسر جهان نتیجه فقدان دستاورد علمی و تکنولوژیک در این زمینه است.

این جنبه علمی ماجرا را جدی بگیرید. با گذر از دوران مدرنیسم به پست مدرنیسم جای علم و تکنولوژی عوض شد و به تکنولوژی بیش از علم بها دادند. ثبت اختراع شد ملاک. به طوری که حتی با تکنولوژی کردن علم بنا شد اصل بر ثبت اختراع باشد تا بر دستاورد علمی. دستاورد علمی به همه تعلق دارد، برای مثال اینترنت، اما اختراع امری انحصاری است. این جابه جایی علم با تکنولوژی ازجمله مخاطراتی است که نقدا به آن تن داده ایم و نتیجه اش هنوز روشن نیست. در جامعه خود ما، در سطح سیاسی و فرهنگی، به تکنولوژی بیش از علم بها می دهند. این مسئله مسائل عدیده ای به وجود می آورد. در علم با اعتمادی سروکار دارید که در تکنولوژی نیست.

از دل علم اعتمادی بیرون می آید که راسخ است بر حقایق. اگر یک تیم پزشکی کشفیات علمی خود را با جامعه مدنی در میان بگذارد و جامعه علمی نیز آن را بپذیرد، یک اعتماد عمومی بین مردم و دانشمندان شکل می گیرد. این اعتماد بسیار متفاوت است با اعتمادی که مردم به آخرین داروی کشف شده دارند. خود وجود علم ضامنی است برای پرهیز از شک و تردید و دیرباوری. این بحران اعتمادی که صحبتش می شود، در وهله اول زمانی برطرف خواهد شد که بین مردم و دانشمندان ارتباطی برقرار شود. جامعه خودمان را در نظر بگیرید. مردم که هیچ، چون اصلا سازمانی وجود ندارد برای ترویج درک عمومی از علم. مسئولین امر و کارگزاران هم در این سال ها هر که هر چه گفته با او مخالفت نموده اند؛ بنابراین به نظرم فقدان نگاه مبتنی بر سنت روشنگری به علم نیز به وخامت اوضاع دامن زده است. یک دلیل دیگرش هم برمی شود به ساختار سازمانی علم، به خصوص در زمینه پزشکی.

با این اوصاف، این بحران عالم گیر را بیشتر نشانه چه می دانید؟

عدم آمادگی و غفلت. ما می توانستیم آمادگی لازم را داشته باشیم، ولی غفلت کردیم و این آمادگی را کسب نکردیم. این روز ها می بینیم که دست اندرکاران و متخصصان می گویند حدود 18 ماه طول خواهد کشید تا واکسن این ویروس را بسازند. با توجه به اینکه حدود 20 سال از شناخت ما با ویروس های هم خانواده ویروس کرونا می گذرد - برای مثال به گفته روپرت بیل انستیتوی فرانسیس کریک اولین بار در سال 1999 با این ویروس ها آشنا شد و در سال 2003 نیز اولین نمونه فراگیر این ویروس، یعنی ویروس سارس 1، در جهان ثبت شد - در این فاصله هرگز نتوانستیم 18 ماه را به ساخت نمونه واکسن ویروس کرونا (یا سارس 2) اختصاص دهیم. دلیل اصلی اش فقدان بودجه بود. از تحقیقاتی که می توانست بعد از شیوع ویروس های مشابه، امکاناتی برای مقابله با این بحران در اختیار نظام پزشکی جهان قرار دهد حمایت اقتصادی نشد. خب، دستاوردی به دست نیاوردیم و نتیجه اش شد این بحران عالم گیر. حال باید این وضع وخیم را مدیریت نمایند.

ولی سوءمدیریت در این زمینه هم باز وخامت اوضاع را تداعی می نماید، یعنی عدم آمادگی لازم برای مقابله با این بیماری عالم گیر، اقداماتی نظیر تهیه دارو و فراوری واکسن و جبران کمبود امکانات پزشکی و مراقبتی و درمانی. این وضع وخیم روز به روز در سراسر جهان بد و بدتر می شود. کشور خودمان را در نظر بگیرید. نمی خواهم تصویری وحشت برانگیز ترسیم کنم. اما می گویند پیشروی این بیماری در ایران - برخلاف ایتالیا و اسپانیا - به صورت خفته بوده و صحبت از این است که اگر پیک بیماری ماه آوریل باشد احتمالا تا ماه ژوئن در ایران حدود 48 میلیون مبتلا خواهیم داشت، یعنی بیش از نصف جمعیت کشور. این پیش بینی را مجله ساینس منتشر نموده است. توجه کنید که ما در سطح چهاررقمی به مشکل برخوردیم، و فرض کنیم سطح پنج رقمی را هم بتوان با استفاده از امکانات ارتش تا حدودی پیش برد، ولی صحبت از یک سطح هفت و هشت رقمی است که فشار زیادی بر نظام پزشکی و پرستاری و امکانات فضایی ما وارد خواهد نمود. اگر به سمت این رقم پیش برویم قطعا آمار قربانیان هم بیشتر خواهد شد.

اما صرف نظر از این ارقام و پیش بینی ها، محرز و آشکار است که این بیماری ابعاد جهانی دارد. ولی همیشه یک کانون و مرکزیت داشته است. در هر جا که ظهور نموده یک منطقه مشخصی را تصرف نموده و هرچند در کل کشور گسترش یافته، ولیکن تا آخر در کانون شیوع بیماری (epicenter) باقی مانده است. در چین در استان ووهان، در ایران شهر قم-تهران، در ایتالیا استان لومباردی، در اسپانیا مادرید، در آمریکا نیویورک و نیوجرسی مرکز و کانون شیوع بوده اند و همچنان آمار مبتلایان و قربانیان در مراکز شیوع از جا های دیگر بیشتر است. به همین دلیل استراتژی مهارکردن و قرنطینه اگر زود انجام شود، یا بهتر است بگوییم زود انجام می شد، مؤثر می بود. اگر قضیه را در سطح کشوری ببینیم شاید بهتر باشد همچنان بر مرکز شیوع این بیماری متمرکز شویم. ولی نتیجه همین نکته هم از دولتی تا دولت دیگر بسیار متفاوت است.

چرا آمادگی لازم کسب نشد؟

ببینید در اواخر جنگ جهانی دوم میثاقی بین اتحادیه های کارگری و نظام سرمایه داری پا گرفت که مهم ترین دستاوردش بهداشت برای همه بود. این دستاورد تقریبا در همه جای جهان گسترش یافت. در کشور های اروپایی به نوعی از پایین به بالا و در کشور هایی نظیر ما از بالا به پایین. به این ترتیب بهداشت برای همه به عنوان یک ارزش جا افتاد و تحقق آن وظیفه حکمرانی دانسته شد. ولی از اواخر دهه 1970 این ارزش در نظام های مختلف گره خورد به نظام اقتصادی و سیاسی نولیبرال که دست بالا را به ارزش های بازار می داد. این تغییرات تبعاتی داشت؛ از جمله اینکه نظام بهداشت را در جامعه سرمایه داری فلج کرد و قضیه را به نفع دید نولیبرالیسم تمام کرد، یعنی به نفع سیاست بازاری کردن خدمات. در نهایت حاصل این کار این بود که چگونه می توان از خدمات بهداشتی نوعی سیستم درآمدزایی تعریف کرد که مغایر با نوع دولتی نباشد؛ لذا با دوگانه کردن نظام خدمات بهداشتی، ابتدا مراجعه نمایندگان به دو دسته بیمار و مشتری تبدیل شدند (مثلا به وسیله ارائه خدمات افتراقی) و در نهایت نیز همه بیماران مشتری تلقی شدند. مانده ام این اقتصاددانان هوادار بازار آزاد که در این سال ها از هر تریبون و صندلیی در قدرت استفاده کردند برای تبلیغ و ترویج و نهادینه کردن این دید نولیبرالی و گوش مردم را پر کردند از حرف هایی که امروز نتیجه اش را می بینیم، اکنون کجا هستند و چرا صدایی از آن ها شنیده نمی شود؟

البته این مسئله در دوران معاصر نمودی هم در سطح اجرائی داشت. به طور سنتی همیشه پزشکی عمومی پایه و بنیاد و پشتیبان نظام بهداشت و درمان برای همه بوده است. ولی در سال های اخیر بیشتر به تخصص اهمیت داده اند و در حق پزشکان عمومی ما جفا شد. در واقع، پزشکی عمومی را دست کم گرفتیم. پزشک عمومی با شبکه سراسری کشوری کار می نماید و اولین تماس را با مریض دارد و اولین تشخیص را می دهد؛ بنابراین نقش و صندلیی مهم در نظام بهداشت و درمان دارد که به نظرم این صندلی در سال های اخیر تضعیف شده است. آماری که از قربانیان ویروس کرونا در پرسنل بهداشت و درمان دست به دست می شود واقعا نگران نماینده است: می گویند حدود 50 درصد فوتی های پرسنل بهداشت و درمان پزشکان بوده اند و 57 درصد آن نیز پزشکان عمومی، 16 درصد پرسنل بیمارستان و 13 درصد پرستار و پنج درصد داروساز و سه درصد هم ماما. شش درصد از پزشکان کشته شده نیز روان پزشک بوده اند. به این نکته هم توجه داشته باشید که در برخی موارد پزشکان متخصص در مقام پزشک عمومی وارد عمل شدند که حاکی از کمبود پزشک عمومی در نظام بهداشت و درمان ماست. با این حال، بیشتر پزشکانی که در غائله ویروس کرونا جان خود را از دست دادند از پزشکان عمومی بودند. این میزان تلفات از میان پزشکان عمومی نشان می دهد تا چه حد در بخش سازمانی نظام بهداشت و درمان کم سرمایه گذاری کردیم. این بخشی است که با پیشگیری و تحقیقات پایه ارتباطات مستقیم دارد و در شرایط های اضطراری صف اول غلبه بر بحران هستند. هر دو این بخش ها با اقتصاد بازار فاصله چشم گیر دارند و درعین حال عملکردشان شامل حال همگان می شود. این همان جنبه سازمانی پزشکی است که در بالا به آن اشاره کردم.

با این اوصاف، شما در سطح کشوری و بین المللی پیشرفت علمی و تکنولوژیک را در آزمون بحران عالم گیر ویروس کرونا چطور ارزیابی می کنید؟

در سطح بین المللی که روشن است. در سطح بین المللی اصل بر سودآوری امور است و بنابراین فراوری محصولات دارویی و درمانی دست بالا را دارد و نه سرمایه گذاری در پیشگیری. در خصوص کشور خودمان هم باید گفت: در کنار توجه به جنبه سودآوری، در زمینه پیشگیری خیلی دیر گوش به زنگ شدیم و هنوز هم نظام بهداشت و درمان واحدی شکل نگرفته که تابع معیار بین المللی باشد. فعلا که با یک تک روی ادامه می دهیم که باید دید نتیجه اش چه می شود. علی الظاهر نتیجه مطلوب و خیری در کار نیست.

شیوع ویروس کرونا نشان داد دولت های جهان نظام بهداشت و درمان مشترکی ندارند، ولی معضلاتی مشترک دارند. ولی اغلب گفته می شود که در کل جهان وضع بحرانی است و از این طریق ناکارآمدی های داخلی به بیرون فرافکنی می شود. شما این بحران را نشانه عدم آمادگی و غفلت دولت ها دانستید. به نظرتان چگونه می توان این نسبت را تبیین کرد؟ تا کجا جهانی است و از کجا محلی و مربوط به اقدامات دولت ها در امور داخلی کشورها؟ چه رابطه ای بین عالم گیری این بحران و عدم کفایت تک تک دولت ها وجود دارد؟ چون در نهایت دولت های هر کشور در صف اول مقابله با این بحران هستند.

ببینید نظام جهانی ما راسخ بر دولت هاست و مهم ترین وجه تمایز هر دولتی قلمرو و مرز است. این امور در نهایت خصلتی فیزیکی دارند. درحالی که ویروس اساسا نهادی اطلاعاتی است که از چند پروتئین و ماده ژنتیکی و RNA تشکیل شده و برای تکثیریافتن محتاج است به سلول زنده. با عفونت سلول، ویروس به آن فرمان می دهد تا ندید این کار یا آن کار را بکند؛ ازجمله کپی کردن اطلاعات، ساخت کپی های جدید، و پخش میلیون ها کپی. دیدیم که نهاد های اطلاعاتی مرسوم دولت ها در برابر آن نتوانستند کوچک ترین قدمی بردارند. ویروس نشان داده است که از هر مرزی می تواند عبور کند. از دیدگاه ویروس همه دولت ها چاره ای جز فروپاشی ندارند - آنچه می ماند سلامت است و عفونت. نباید به دام استعاره های نظامی و جنگ افتاد. در این سطح بی دولت و جهانی تنها چیز در دسترس و جهان شمول، علم است و این چیزی است که دولت ها قبلا دست کم گرفته اند با آنکه مصرف علمی جامعه بالا رفته است. اما از نظر اقدام اجرائی باید در نظر بگیرید که این دولت ها همه دولت هایی طبقاتی اند و به نظر می آید که نوعی اختلاف دید و تضاد مصالح در امور پیشگیری بین جامعه علمی از یک سو و صنایع و دولت از سوی دیگر شکل گرفته است و جامعه علمی در شرف شکست است. در ایتالیا جان 30 هزار نفر با قرنطینه نجات یافت. نمی دانیم بدون قرنطینه جان چند نفر قربانی خواهد شد. با تمام این اوصاف، وقتی صحبت از اقدام در برابر این ویروس می شود خواه ناخواه پای کیفیت دولت ها به میان می آید. توسعه کشور ما تقریبا هم زمان بود با توسعه کره جنوبی. اینجا اکنون لحظه ای است که حدود توسعه یافتگی ما آشکار می شود. تلفات کره در قیاس با تلفات کشور ما بسیار اندک است.

آیا اساسا در بحران بهداشت و درمان توان و پتانسیلی برای تغییرات ساختاری می بینید؟

من معتقدم این تصور که با این بحران فاتحه سرمایه داری خوانده می شود، دور از واقع است. همیشه سرمایه داری بر بحران ها غلبه نموده و در این مورد هم احتمالا غلبه خواهد نمود. اساسا سرمایه داری با بحران زنده است و به قول هاروی بحران ها برای بازفراوری سرمایه داری امری ضروری اند. بعید می دانم این بحران همه را سر عقل بیاورد و منجر به گسترش یک دید اجتماعی گرا و سوسیالیستی شود. ویروس کرونا مثل سرمایه قدرت نفوذ بسیار بالایی دارد و در همه جای عالم گسترش پیدا نموده، ولی در نهایت مهار این ویروس همراه خواهد شد با احیای نظام سرمایه داری. هرچند شرایطی که در آن به سر می بریم داد می زند که باید تغییر کند. این شرایط می گوید وقتی سرمایه داری به جان نظام بهداشت و درمان می افتد در حال بازی با آتش است. البته ملاک های سلامت و بهداشت و زندگی اجتماعی با ملاک های سرمایه داری فرق دارند. هر یک ملاک های خودشان را دارند و دولت هم ناچار است امکانات تحقق هر یک را تأمین کند. اما اینجا تعارضی میان آن ها شکل می گیرد. یک نظام بهداشت ساخته می شود و سپس دولت به خاطر منافع سرمایه و خودش به آن تعرض می نماید و طبیعی است که در بحران هایی مثل شیوع ویروس کرونا نظام بهداشت و درمانش شکست بخورد. حال دولت باید برای جبران وارد میدان شود. اما برای برطرف بحران باید به کار هایی متوسل شود که عادتی به انجام شان ندارد و به همین دلیل هم هنوز نتوانسته راهی برای خروج از این بحران پیدا کند. و حتی شاید فراتر، به نظر نمی رسد اصلا طرحی وجود داشته باشد.

از سوی دیگر، هرچند ویروس کرونا این روز ها نوعی حس اجتماعی و همدلی را برانگیخته، لیکن به نظرم این بیماری عالم گیر موجب تقویت سیاست های ملت گرایانه و بستن بیشتر مرز ها خواهد شد؛ سیاست هایی که به بیگانه ستیزی و ملت گرایی افراطی دولت ها دامن خواهد زد. (مثلا نگاه کنید به اتحادیه اروپا و ایتالیا. در بحران حاضر کوبا و روسیه به داد ایتالیا می رسند، نه آلمان). همچنین وقتی دولت ها بعد این بحران عالم گیر از میان ذخایر خود به دنبال یک سازوکار جبرانی باشند، به احتمال زیاد هوای سرمایه دار ها و سرمایه گذار ها را خواهد داشت نه نیروی کار بی کار را. اگر بحران ویروس کرونا را بر مبنای آشنایی علمی مان قضاوت کنیم به نظرم این اپیدمی هیچ پیامد سیاسی درخور توجهی نخواهد داشت. اما اگر شیوع این ویروس را بر مبنای یک چیز کاملا غریبه و مهاجم ببینیم به نظرم نتیجه غایی این فرایند ویرانگر نابودی نوع بشر خواهد بود، نه صرفا سقوط سرمایه داری یا تغییرات رادیکال و ساختاری.

یعنی این بحران را به لحاظ سیاسی خنثی می بینید؟

به هیچ وجه. در حقیقت خود مفهوم امر سیاسی را متحول می نماید. سیاست به معنای متعارف یعنی تصمیم گیری های دولت های قلمرومحور. لیکن عظمت این بحران به گونه ای است که همه دولت ها به اتفاق در برابر آن به زانو درآمدند و این یعنی سلامت را نمی توان به دست دولت ها سپرد. واحد حفظ و حراست از سلامت کل جهان است. تنها نهادی که از این خصوصیت جهان شمول برخوردار است و باید در مقیاس جهانی نهادینه شود همان علوم پایه ذی ربط هستند. تازه در پرتو آن، دولت ها شاید بتوانند به عنوان بازو تکنولوژیک عمل نمایند.

این بحران در تمام سازوکار های اجتماعی و زندگی روزمره وقفه انداخته و به همین دلیل ظاهرا عمیق تر و حتی واقعی تر از انبوه بحران های عالم گیری است که در دهه های گذشته تجربه شد. از بحران اقتصادی سال 2008 گرفته تا تغییرات اقلیمی و گرمایش زمین. هنوز هم بسیاری از مردم از بحران اقتصادی سال 2008 سر درنمی آورند و هستند دولتمردانی که گرمایش زمین را انکار می نمایند و به سخره می گیرند، اما انگار همه این بحران را خوب می فهمند. این بحران چه تفاوتی با سایر بحران های چند دهه اخیر دارد؟ و آیا اهداف دولت ها در مقابله با این بحران ها به یک شکل است؟

اینکه می گویید همه این بحران را خوب می فهمند، این فهم نیست بلکه وحشت از مرگ بی مورد است. درک و معرفتی در کار نیست. فعلا در بهت زدگی به سر می برند. باید ببینیم چقدر از عهده این برمی آیند که سرنوشت شان را در دست بگیرند. همچنین مطمئن نیستم این مقایسه ها سنجیده باشد. بحران یک خصوصیت آنی دارد که هنوز نمی دانیم در خصوص این بحران نیز چنین خواهد بود یا نه. از نظر تاریخ اپیدمی برخی اپیدمی ها تا 120 سال هم ادامه داشته اند. اما اگر بنا به مقایسه با بحران های اقتصادی باشد من این بحران عالم گیر را با بحران و رکود عظیم دهه 1930 مقایسه می کنم که سبب شد امکاناتی برای فرودستان فراهم شود. شاید این بحران امکاناتی جمعی فراهم کند برای حمایت از فرودستان.

ولی باز این بحران را فرصتی برای تغییرات ساختاری نمی دانید، تغییراتی در نظام اقتصادی و سیاسی و بهداشت عمومی و رفاه و بازتوزیع ثروت؟

نه، چنین توانی در این بحران نمی بینم. ما با همگانی کردن فقر روبه روییم. توزیع ثروت وقتی معنا پیدا می نماید که احتیاج های من در نظر گرفته شده باشد و در موقعیتی قرار بگیرم که بتوانم از سرمایه و امکانات اجتماعی بهره ببرم. ولی اینجا صحبت از حداقل هاست، و مسئله بر سر یک فقر همگانی است که چه بسا کار را به جایی برساند افراد چاره ای جز شورش نداشته باشند. اما برگردم به مقایسه بحران ها. من معتقدم که اگر بنا به مقایسه باشد اپیدمی را باید با اپیدمی مقایسه کرد و در این قالب به بحران ویروس کرونا پرداخت. دانشمندان اپیدمی نزدیک ترین قرینه ای که برای این بیماری سراغ دارند همان بحران اپیدمی آنفلوانزای اسپانیایی در سال های 1918 تا 1919 است. این بیماری در حدود 500 میلیون نفر را در سراسر جهان مبتلا کرد و گفته می شود بین 17 تا 50 میلیون نفر نیز قربانی داشت. بحران عظیم 1930 یا بحران اقتصادی سال 2008 بحران های سرمایه داری بودند، اما این بحران ناشی از نحوه ای است که ما طبیعت را در دل خودمان گنجاندیم. درست است که نظام نولیبرال در دهه های گذشته نظام بهداشت و درمان را از پا درآورده است، ولی به هر ترتیب این بحران به نحوه ارتباط ما با طبیعت برمی شود. به قول جرید دایموند این بحران بازار حیات وحش است، بحران بازار پررونق خریدوفروش حیوانات وحشی در چین، برای خوراک و دارو و ... این ویروس از دل این بازار بیرون آمده است. اگر نظارت پیشگیرانه وجود نداشته باشد از دل این بازار ها بحران های بیشتری بیرون خواهد آمد که نمونه هایش در سراسر جهان فراوان است، از چین تا آفریقا.

حتی اگر از جنبه بوم شناختی هم به قضیه نگاه کنیم، آیا این شرایط را هزینه پنهانی توسعه اقتصادی نمی دانید، توسعه ای که پای انسان را به همه جا باز کرد و زیستگاه هایی به وجود آورد که او را در معرض بیماری های جدید قرار دهد؟ و این بیماری ها نیز در یک شبکه تجاری جهان گستر و در نتیجه جهانی سازی بدون توجه به قلمرو های ملی مثل برق و باد از مرز ها عبور نموده و می نمایند.

نه. اگر آن بهداشت یونیورسال جهانی وجود داشته باشد و بتواند قانون گذاری کند و قدرت اجرای این قانون یونیورسال را هم داشته باشد در آن صورت می تواند به بخش هایی از طبیعت مصونیت تام دهد و اجازه ندهد هیچ دولت و کشور و شرکت و فردی به طبیعت تعرض کند. تصور کنید یک سازوکاری، یک قانون یونیورسال، وجود داشته باشد که بتوانند این قواعد را بر هر دولتی در جهان تحمیل کند، بتواند بگوید فلان بازارت را تعطیل کن. برای مثال حتی در خصوص اموری همچون کربن چنین سازوکاری بتواند جلوی دولت ها و شرکت های کربن خوار را بگیرد. فرهنگ یا دولتی که بخواهد زیر بار این قانون یونیورسال برود، برایش خیلی گران تمام می شود. البته این یونیورسالیسمی که از آن صحبت می کنم تفاوت زیادی دارد با نهاد های بین المللی همچون سازمان ملل. این یونیورسالیسم در سطح فرهنگ عمومی نوعی دید است، و افراد آن را داوطلبانه می پذیرند و هر کس می تواند آن را بیاموزد و شخص خود را قانع کند. این تابع رأی و رأی گیری نیست که پای دولتی به میان آید. این طبعا خصوصیت جهانی متفاوتی است. آیا با وقوع این بحران ضرورت تخیل و تصور جهانی متفاوت غیرمعقول است؟ ملاحظاتی اخلاقی که این روز ها باب است دائم ما را به سوی عدد و رقم هایی نگران نماینده راهنمایی می نمایند. چشم انداز هایی هم که ترسیم می نمایند راسخ است بر اخلاقیات حسابگرانه. اما اینکه تکرار مکررات است. تا کی؟

از طرفی، اگر زیست مشترک دولت ها را در نظر بگیرید متوجه می شوید که پدیده ویروس کرونا پدیده ای فراملی (transnational) است و از هر مرزی می گذرد و از هر مسیری عبور می نماید. از اظهار نظر ها چنین برمی آید که همه داد سخن سر می دهند از همکاری بیشتر دولت ها. ولی این کار ممکن نیست. واقعیت امر این است که دولت آمریکا با هژمونی خودش کل جهان را قبضه نموده و حتی کل اروپا هم تحت نظارت آمریکا عمل می نماید. در خوش بینانه ترین حالت باید گفت: نظام هژمونیک جواب نداد و باخت و باید برچیده شود. حال اگر بنا باشد نظام جهانی از نو تعریف شود باید غیر هژمونیک باشد. هرچند برخی مدعی اند بعد از سپری شدن بحران ویروس کرونا چین جای آمریکا را خواهد گرفت که من خیلی بعید می دانم. این یونیورسالیسم هم باید در جهان غیر هژمونیک تعریف شود تا ضمانت اجرائی داشته باشد. اگر می پرسید چطور، نمی دانم. چیزی که می گویم فقط در حد یک ایده است.

به نظر می رسد این ایده شما در نقاط تقاطع بین طبیعت و نظم اجتماعی قرار داشته باشد. از یک سو، در رابطه با طبیعت نقش دانشمندان برجسته می شود و از سوی دیگر، در رابطه با نظم اجتماعی نقش مداخله اقتدارگرایانه دولت. آیا می توان گفت: این بحران از این تقاطع سر برآورد؟

این نقاط تقاطع متأسفانه متقارن از آب درنیامده است. با خواست سلطه بر طبیعت آغاز شد و عاقبت کارش به تعرض به طبیعت کشیده شده است. نمی خواهم از استعاره انتقام طبیعت از بشر سخن بگویم. ولی اکنون می دانیم که اگر بر اثر گرمایش زمین سطح آب در مثلا بنگلادش چند سانتی متر افزایش یابد تمام آن کشور زیر آب می رود. دولت ها هم تنها نهاد جمعی مقتدر ما هستند، ولی با اقتدار مداخله نکردند؛ نه در خصوص گرمایش زمین که امری بازگشت ناپذیر است نه در خصوص ویروس که امیدواریم امری مهارپذیر باشد.

طبق آمار سازمان بهزیستی در ایران 19 میلیون حاشیه نشین هست، نزدیک به یک چهارم جمعیت کشور. حدود 3 هزار منطقه حاشیه ای در کشور وجود دارد که بیشتر ساکنان این مناطق شرایط اقتصادی مناسبی ندارند. حدود سه چهارم کارگرانی که در مراکز فراوریی و خدماتی کار می نمایند دستمزدشان نزدیک خط فقر و بیشترا نیز زیر خط فقر است. به این ها اضافه کنید کارگران شهرداری و ساختمانی و زباله گرد ها و دست فروش ها و بچه ها کار و خیابان خواب ها و سایر اقشار آسیب دیده را. بی تردید با نادیده دریافت این افراد زنجیره انتقال ویروس قطع نمی شود. اما آیا زیاده انتظار نیست که از آن ها بخواهیم با رعایت پیش بینی های احتیاطی با شکم خالی در خانه بمانند؟ آیا سرمایه و مناسبات حاکم اقتصادی و سیاسی و سیاست گذاری های دولت در امور رفاهی و درمانی به آن ها اجازه قرنطینه خودخواسته را می دهد؟

بیماری عالم گیر ویروس کرونا به غیر از تبعیض نسلی و سنی که می گذارد و بیشتر سالمندان و بیماران را می کشد، با یک تبعیض دیگر هم پیش می رود. ظاهر قضیه این است که این بیماری دامن همه را می تواند بگیرد، از دولتمردان تا حاشیه نشین ها. ولی تردیدی نیست که بیشترین تلفات را فرودستان خواهند داد. وجود دولت علی الاصول باید مانع از وقوع این امر شود. ولی در عمل چنین نشد. چون تناسب سیاسی ما را به سوی دولت کوچک و کوچک تر و بازار عظیم و عظیم تر راهنمایی نموده است. استیلای بازار عظیم ما را از وجود دولت عظیم محروم نموده و به نابرابری دامن زده است. شاید با وقوع این بحران سراسری حکومت قانون با اجتماعی کردن اموری همچون بهداشت و درمان و با توسل به الگوی آن روی آورد به جا انداختن الگوی دولت عظیم و نگذارد ویروس به مثابه سلاح مهلک عمل کند و فقط در حد یک بیماری درمان پذیر باقی بماند. از طرفی نیز باید توجه داشت که در این ایام تنها نهاد سرمایه گذار دولت است که برای جبران خسارت یا جلوگیری از خسارت بیشتر وارد عمل می شود و در حال تزریق پول به بازار است. برای مثال دولت کره جنوبی در این غائله حدود 20 میلیارد پوند هزینه نموده که اصلا قابل قیاس با هزینه هایی نیست که دولت ما نموده است. می بینید که چقدر جنبه سازمانی قضیه می تواند پرهزینه باشد. با اینکه در گذشته درآمد های ارزی ما به آسانی می توانستند این رقم را پوشش دهند آیا قابل تصور است که امروز از عهده این کار برآییم؟ هرچند آخرالامر هم باید دید چقدر به سوداگران می رسد و چقدر به احتیاجمندان.

از طرفی هم این روز ها بسیار می شنویم که مردم بی فرهنگ هستند و اقدامات احتیاطی را رعایت نمی نمایند و از این قبیل حرف ها. کار به جایی رسیده که بخشی از طبقه متوسط که -دست کم در ظاهر- با قوه قهریه همراه نبود اکنون حتی خواستار حضور فعال آن برای اعمال قرنطینه و اقداماتی از این دست است. حتی بخشی از مردم اگر هم حق را به دولت ندهند، اقلا تقصیر را گردن مردم بی فرهنگ می اندازند. چه شد قهر نزد برخی از مردم مآغازیت پیدا کرد؟ آیا واقعا تقصیر مردم است، تقصیر مردم بی فرهنگ؟ فقط باید مردم را تخطئه کرد؟ چطور می توان این قدر راحت همه چیز را گردن مردم انداخت؟ تا کجا می توان فرهنگ مردم یک جامعه را منهای ساختار های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی حاکم دید؟

اینجا پای آموزش همگانی و یک شبه مردم به میان می آید. البته جلوتر هم به بحران اعتماد اشاره کردم. مفهوم اعتماد عمومی این روز ها بیش ازپیش مطرح شد و همه اذعان داشتند که اعتماد عمومی از دست رفته است. توجه کنید به تنها چیزی که می توان اعتماد کرد، علم است. دولت با خصوصی سازی دانشگاه ها و جدی ندریافت نظام تحقیقاتی کشور در زمینه علوم پایه مدت هایی مدید است که تیشه به ریشه دانشگاه می زند؛ بنابراین دستاورد نظام دانشگاهی هم از بین می رود که یک نظام فراوریی است و عملا مولد اعتماد. وقتی مولد اعتماد از بین برود، دودش به چشم خود دولت هم می رود. با این کار، دولت خود را از سازوکار های معرفتی و پیوند های اجتماعی محروم می نماید و نتیجه اش می شود اینکه در زمان شیوع ویروس کرونا کسی باور نمی کرد دولت راست می گوید. از سوی دیگر، نهاد مدنی هم از اساس زیر سؤال رفته است و مردم به آنچه گفته می شود اعتمادی ندارند. تمام سازوکار های اعتماد را قطع می کنیم و بعد مدعی می شویم چرا مردم این طور عمل کردند و آغاز می کنیم به تخطئه آنها. وقتی صحبت از علم می کنم منظورم یک میدان باز و گسترده ای است که با فرهنگ عمومی سروکار دارد. اگر ما در فرهنگ عمومی این قدر کم سرمایه گذاری کردیم که نتوانیم دو کلمه با مردم حرف بزنیم، این امر زمینه داشته است. نه دانشکده ای داریم برای درک عمومی از علم، نه جایی داریم برای ارتباطات علمی و چه و چه. هیچ کدام از این ها را نداریم درحالی که در همین نظام سرمایه داری موجود این نهاد ها به وفور یافت می شود. ما عرصه عمومی علم را جدی نگرفتیم. اگر این جامعه نظام علمی را دست نمی انداخت و دست کم نمی گرفت، یا جامعه علمی می توانست نفوذ بیشتری داشته باشد، فکر نمی کنم مردم از خودشان کژرفتاری نشان می دادند. چه انضباطی بالاتر از انضباطی که در انقلاب 57 تجربه شد؛ بنابراین در چنین حالتی فقط یک کار می توانید بکنید: آژیر بکشید. اکنون نیز طوری وانمود می شود که گویی قوه قهریه جز لاینفک جامعه مدنی ماست و با موقعیتی روبه رو می شویم که تناقض در تناقض است. به نظرم باید از خودمان بپرسیم اگر دوره بعد از کرونا هم وجود داشته باشد آیا باز می توان از چنین مآغازیتی درباره قهر صحبت کرد؟

به نظرتان بعد از سرانجام این طاعون عالم گیر چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا همه چیز تمام می شود و برمی گردیم سر خانه اول و دوباره مشغول سروکله زدن با گرفتاری ها و بحران های قبلی مان؟

ما که به طور عادی قرنطینه ایم و همیشه به پیوند اجتماعی احتیاج داشته و داریم. ولی در همین شرایط قرنطینه ثابت شد که پیوند اجتماعی بسیار حیاتی است و دارد از دست می رود. خیلی زود است که قضاوت کنیم، ولی به نظر می رسد کشور ها بدون اینکه با هم بجنگند همه در یک جنگ جهانی سوم شرکت نموده اند. در این موقعیت دیگر باید به فکر یک رادار جهانی باشیم که از عهده تشخیص چنین شرایط هایی بربیاید. رادار های دولتی دیگر جواب نمی دهند. نام این رادار را می توانید بگذارید دیده بان علم. شرایط اضطراری امروز نشان می دهد که نولیبرالیسم می تواند با افراطی ترین دولت نظارتی هم همخوان باشد. از سوی دیگر ضربه وارده به قدری همگانی است که می توانیم شاهد مشارکت بیشتر جامعه باشیم تا استیلای چندین ساله نولیبرالیسم را مورد سؤال قرار دهد. بعد از کرونا دولت های کشور ها می توانند مورد آنالیز تطبیقی قرار بگیرند و به نحوی درخور طبقه بندی شوند و کفایت و بی کفایتی هرکدام سنجیده شود. قطعا بعد از کرونا بی کاری تشدید می شود، به روایتی به نیم میلیارد نفر در جهان می رسد، تورم وضع را وخیم تر خواهد نمود، شاخص رشد اقتصادی منفی خواهد بود و با سقوط مصرف گرایی رونق کسب وکار تقلیل می یابد و... بااین حال، در پرتو این بحران امیدوارم پیوند های اجتماعی احیا و تقویت شود و جامعه مدنی از این طریق بتواند در برابر تعرض های بیرونی از خودش دفاع و مطالبات اساسی مردم را مطرح و دنبال کند.